Laszlo Alexandru - Ovidiu Pecican

DIALOGURI DESPRE DANTE

AL ŞAPTELEA DIALOG

3 iulie 2007

 

O.P.: Dragă Alex, eu cred că şi Dante, ca şi atîţia alţi scriitori, a avut problema racordării fondului la formă, ca să mă exprim în termenii consacraţi. De fapt, atunci cînd ai nişte idei, cînd ai nişte conţinuturi, trebuie să le găseşti forma de punere în pagină cea mai potrivită, pentru a convinge, pentru a fi adecvat. Cum ţi se pare că a rezolvat Dante această chestiune, care numai în aparenţă e una de tehnică? De fapt aspectul tehnic e unul secundar. Pînă la urmă, important e efectul pe care trucul folosit de un scriitor sau altul îl obţine. Cum crezi că a rezolvat problema structurii? Nu e prea complicată?

L.A.: Riscul pe care îl avea de înfruntat Dante era să fie ininteligibil, mai ales că trata despre un subiect abstract, imaterial şi impalpabil. Nimeni n-a mai călătorit prin Infern, Purgatoriu şi Paradis, să revină în bună stare şi să le relateze altora cum e pe-acolo. E vorba de tărîmuri ale imaginarului, ale fanteziei. Ca atare, ele sînt prin excelenţă inefabile, sînt greu reprezentabile.

O.P.: Asta era şi problema lui Eminescu, atunci cînd descrie drumul parcurs de Luceafăr la Demiurg, pentru a-i cere dezlegarea de care avea nevoie.

L.A.: Însă diferenţa e foarte mare. Acolo drumul e doar o etapă intermediară, în calea unei poveşti de iubire. Aici e în joc însăşi configuraţia lumii. Iar poveştile de iubire se subsumează proiectului general, de reprezentare a universului. Dar ziceam că problema este să comunici şi să faci inteligibil un ansamblu atît de abstract şi de eteric. Vorbeam ieri de anumite contradicţii surprinzătoare în stilistica lui Dante: felul în care alternează expresia concretă, lapidară, izbitoare, cu ruperile de ritm, cu ambiguităţile de frazare, cu aluziile şi alegoriile. Dacă la nivel stilistic este atît de antagonic şi surprinzător, tot astfel va fi şi la nivel macrostructural. Ambiţia lui este să reprezinte un univers prin excelenţă imaterial şi greu definibil, prin categorii chiar de natură geometrică, extrem de concrete şi precise. O.P.: Merge pe vizualizare?

L.A.: Sigur că da. Şi nu este deloc un abuz, ba chiar vine în sprijinul lecturii, să fie reprezentat grafic acest univers fantastic. Sînt extrem de numeroase picturile celebre, plasticienii s-au luat la întrecere în a transpune imagistica dantescă şi sînt îndreptăţiţi s-o facă. Pariul lui Dante a fost acesta: de a exprima abstracţiunea, prin intermediul unor categorii de maximă concreteţe. Iată, de pildă, în Infern, el se situează la intersecţia dintre trei discipline diferite, şi anume mitologia, geografia şi morala. El “pune la treabă” trei categorii ontologice distincte, pentru a ne reprezenta Infernul. Din punct de vedere mitologic, Dante preia o legendă a Genezei, conform căreia, după răzvrătirea unor îngeri din Paradis împotriva lui Dumnezeu, aceştia au fost izgoniţi. Comandantul lor, Lucifer, s-a prăbuşit pe Pămînt, în dreptul Ierusalimului, punctul sfînt.

O.P.: Omphalos, buricul lumii… din perspectiva Creştinismului, în orice caz…

L.A.: …s-a prăbuşit, s-a scufundat în adîncuri şi a rămas înţepenit în centrul Terrei. În cădere a dislocat o cantitate însemnată de pămînt, a scobit o cavitate în formă de pîlnie. Acesta este aspectul mitologic al închipuirii.

O.P.: Pe care Dante îl presupune ştiut.

L.A.: Pe de altă parte, latura geografică intervine în preluarea sistemului ptolomeic, singurul acreditat la vremea aceea. Medievalii erau convinşi că Pămîntul este plat şi se află în centrul Universului. Era o perspectivă extrem de flatantă pentru noi, oamenii, dar din păcate neadevărată. Potrivit sistemului imaginat de Dante, Pămîntul este acoperit în jumătatea sa superioară de uscat, iar în cealaltă emisferă, australă, de ape. Doar un singur punct de uscat mai există dincolo, şi anume Purgatoriul, format prin dislocarea pămîntului împins de căderea lui Lucifer.

O.P.: Să ştii că am văzut o insulă care ar corespunde perfect descrierii tale. Evident că era în Nordul Italiei. E posibil ca formele de relief din teren să-i fi sugerat lui Dante şi poate şi altora – pe care Jacques Le Goff, fascinat de ideea Purgatoriului, într-o carte de-acum clasicizată, La naissance du Purgatoire, le trece în revistă – o mărturie a creativităţii lumii catolice, medievale. Dar acest munte de care-ţi spun eu, Mont’Isola, arăta tulburător, fascinant, ţîşnea pur şi simplu din mijlocul unui lac. Cînd l-am observat prima oară, mi s-a tăiat respiraţia. Aşa ceva nu poţi găsi în zona noastră şi n-am văzut nici măcar în filmele cu Winnetou, filmate în anii ‘60 în Iugoslavia, într-o succesiune de locaţii cu adevărat mirifice. E posibil ca şi aceste orizonturi ale realului, prin care autorii medievali treceau, să-i fi influenţat, deşi lecţia pe care ne-o dă pictura este la total antipod. Acolo peisajul real intră în imagine abia mai tîrziu, o dată cu cucerirea pas cu pas a unei forme de realism, în Quattrocento şi aşa mai departe.

L.A.: Şi în Renaştere, treptat. Dar să mai spun că nu e singura situaţie în care Dante dovedeşte nuanţate cunoştinţe de geografie. Iată, de pildă, în cîntul XXVI al Infernului, el ne relatează călătoria, aventura pe mare a lui Ulise, la întoarcerea din expediţia militară la Troia. Ulisele dantesc, spre deosebire de personajul lui Homer, nu se întoarce în Ithaca, la Penelopa care îl aşteaptă, ci porneşte în direcţia opusă, pentru a explora ţinuturile necunoscute, şi anume în direcţia Gibraltarului, la ieşirea către ocean.

O.P.: Dar nu Antenor şi cu Enea se ocupau de chestiunea aceasta, în mitologia non-dantescă?

L.A.: Este vorba aici, foarte precis, de reluarea poveştii din Odiseea. Timp de zece ani, Iliada relatase asediul asupra Troiei, iar alţi zece ani avem aventurile lui Ulise, pe drumul de întoarcere către Penelopa, pe care în final o regăseşte, aşteptîndu-l credincioasă. Este povestea lui Homer: Ulise ajunge acasă, îşi redobîndeşte familia şi moare senin, la o vîrstă venerabilă. Spre deosebire de această variantă, Dante închipuie un alt Ulise, care porneşte în direcţia opusă, nu spre est, către Grecia, ci spre vest, către strîmtoarea Gibraltar. În conştiinţa omului medieval, lumea se întindea doar pînă la coloanele lui Hercule, pe care eroul mitologic lăsase inscripţia “Nec plus ultra!”. Dincolo de acest punct nu se putea trece. Se presupunea că acolo începe Hadesul, împărăţia sufletelor necurate. Ulise îşi îndeamnă tovarăşii, în cuvinte energice, să continue călătoria, să cunoască lumea, să descopere noi orizonturi (“Considerate la vostra semenza: / fatti non foste a viver come bruti, / ma per seguir virtute e canoscenza” – “Gîndiţi-vă la strămoşii voştri: / n-aţi fost făcuţi să trăiţi ca animalele, / ci să urmaţi virtutea şi cunoaşterea”, Inf. XXVI, 118-120). El îşi sacrifică iubirea de tată, de soţie şi de fiu, familia şi pacea sufletească, personală, pe altarul setei de cunoaştere, şi plăteşte cu viaţa acest hybris, excesul, încălcarea limitelor trasate de zei. Dar, înainte de a fi pedepsit, are prilejul de a descoperi diverse insule, localităţi şi locaţii dispuse de-a lungul Mării Mediterane, pe care o parcurge. Pe lîngă plasticitate, aceste descrieri sînt şi de o mare precizie. Au fost chiar “pariuri” sportive, cu aventurieri care, cîteva secole mai tîrziu, au refăcut, în ambarcaţiuni cu velă, această călătorie imaginară a lui Ulise pe Marea Mediterană, urmînd indicaţiile extrem de exacte, de natură geografică (“L’un lito e l’altro vidi infin la Spagna, / fin nel Marocco, e l’isola d’i Sardi, / e l’altre che quel mare intorno bagna” – “Am văzut un ţărm şi pe celălalt pînă în Spania, / pînă în Maroc, şi insula Sarzilor / şi celelalte pe care acea mare le scaldă”, Inf. XXVI, 103-105).

O.P.: Dar nu era ca şi la Thor Hayerdal? El se ocupa de expediţiile fenicienilor, ale egiptenilor şi a refăcut drumul vikingilor spre America. Am în bibliotecă o carte, datorată unor autori germani, care practic rezolvă locaţiile din Odiseea. Ne zice exact unde erau Ţara Feacilor, Scylla şi Charibda etc.

L.A.: Pînă în secolul al XIX-lea oricum nu s-a descoperit Troia. Schliemann a fost cel care a identificat-o.

O.P.: Da, în Asia Mică. În Isarlîk, la turci.

L.A.: În orice caz, călătoria descrisă de Dante, în direcţia exact opusă faţă de ce-a parcurs Ulisele homeric, este de o mare precizie. Am fost mult timp surprins de aceste detaliate cunoştinţe de geografie ale lui Dante. Era vorba de un om medieval, despre care nu se ştia să fi călătorit pe mare. Ne amintim că societatea de-atunci era prin excelenţă închisă, autosuficientă, chiar şi din punct de vedere economic. Descrierile sale geografice ample, cu o mînă foarte sigură, dau imaginea unui specialist şi în acest domeniu. Spuneam că am fost surprins de abilitatea geografică a poetului, pînă cînd, acum cîteva luni, am avut prilejul să vizitez Florenţa şi Palazzo Vecchio, sediul Signoriei florentine, inclusiv biroul unde se presupune că Dante însuşi a oficiat ca prim-prior (un fel de primar, oficialitatea numărul unu a oraşului-stat). Camera lipită de presupusul birou al priorului Dante, încăperea contiguă, conţine o impresionantă “sală a hărţilor”, extrem de documentată, bine pusă la punct şi, dacă nu mă înşală explicaţiile primite la faţa locului, hărţile erau contemporane cu etapa aceea medievală.

O.P.: Erau o serie de celebri cartografi, care serveau şi “Serenissima Republică”, dar şi Genova, concurenta ei principală, încă din secolele XIII-XIV. Acolo se adunase chintesenţa cunoaşterilor geografice. Fiecare dintre navigatori, dacă îmi amintesc bine, cînd venea, mai relata ce-a văzut, şi atunci se completau hărţile, din aproape în aproape.

L.A.: Diplomaţii aveau şi o răspundere privind cunoştinţele de natură topografică, pe lîngă cele de natură politică.

O.P.: Cine stăpînea mările, aducea bogăţii şi avea putere, pînă la urmă.

L.A.: Iată că aceste aprofundate cunoştinţe ale lui Dante...

O.P.: Sînt fireşti în contextul respectiv!

L.A.: ...şi-au găsit un debuşeu în opera sa literară. Sigur că era vorba de o înţelepciune tributară vremii sale, în sensul că la nivel micro-geografic era extrem de precisă însă, la nivel macro-structural, se subsuma modelului ptolomeic şi, deci, păcătuia prin falsitate. Dar ziceam că sînt trei discipline care se conjugă în constituirea universului dantesc: mitologia, geografia şi morala. Pe primele două le-am văzut deja. Morala are un rol fundamental în edificarea structurii Infernului. Spuneam că acesta are formă de pîlnie şi este împărţit în nouă cercuri. E un fel de spirală continuă, în care Dante dispune succesiv păcatele şi păcătoşii. În ordinea în care apar, avem următorii infractori: laşii, nebotezaţii, desfrînaţii, mîncăii, zgîrciţii şi risipitorii, furioşii, ereticii, ucigaşii, sinucigaşii, pustiitorii, defăimătorii, sodomiţii, cămătarii, proxeneţii şi seducătorii, linguşitorii, simoniacii, ghicitorii, delapidatorii, făţarnicii, hoţii, sfătuitorii de înşelăciune, semănătorii de vrajbă, falsificatorii, alchimiştii, trădătorii de rude, trădătorii de patrie, trădătorii de oaspeţi şi trădătorii de binefăcători.

O.P.: Succesiunea pe care ai dat-o este o ordonare în funcţie de gravitatea păcatului?

L.A.: Aşa este.

O.P.: Dar nu prea corespunde cu ceea ce vedem astăzi în biserici. Păcatele sînt ierarhizate altfel şi multe dintre ele cred că nici nu apar aici.

L.A.: Sistemul de păcate şi pedepse reflectă în mod limpede mentalitatea medievală, dar şi opţiunea personală a lui Dante, care este suprapusă peste preceptele ecleziastice. Este la un punct de intersecţie între implicarea personală a autorului, regulile zilei şi regulamentele Bisericii. Care este strategia de esenţă, în constituirea Infernului? Aici guvernează legea echivalenţei (la legge del contrappasso), anume fiecare păcat este pedepsit prin echivalentul său. Felul păcatului este sancţionat printr-o tortură corespondentă. De pildă laşii s-au ţinut deoparte, nu s-au implicat, au fost pasivi – pedeapsa lor e că vor fi ignoraţi de toată lumea şi numele lor nu va fi cunoscut niciodată de nimeni. Aşa cum anonimi au trăit, la fel de anonimi vor rămîne. În Infern, multe spirite păcătoase se anunţă, ies în întîmpinarea lui Dante, îl roagă să-i pomenească pe lîngă rudele lor vii, ca să li se dedice rugăciuni care să-i mai ajute. Dar laşii nu au această posibilitate! Sau ucigaşii, cei care s-au bucurat văzînd valurile de sînge pe care le-au vărsat – sînt scufundaţi într-un lac de sînge încins, trebuie să zacă acolo în eternitate. Iată cum felul păcatului reglementează şi tipologia torturii.

O.P.: Asta e o soluţie ingenioasă.

L.A.: Este o chestiune ingenioasă, care ţine de intelect, dar este şi o chestiune de justiţie, de dreptate.

O.P.: Ce părere ai, în problema asta Dante se va fi inspirat din frescele care acopereau pereţii bisericilor?

L.A.: E posibil.

O.P.: Pictorii aveau aceeaşi problemă: trebuiau să reprezinte cumva supranaturalul.

L.A.: În perioada respectivă, tematica lumii de apoi era foarte extinsă. Scolastica, în general, punea accentul pe viaţa de după moarte şi îndemna muritorii, păcătoşii, să aibă grijă cum îşi petrec puţinele zile pe pămînt, pentru a-şi binemerita soarta de apoi.

O.P.: Pe de altă parte era şi greutatea vieţii. Se murea de molime, de războaie, totul părea o pedeapsă, care prevestea alte pedepse mai straşnice, din lumea de dincolo.

L.A.: Şi asta, dar tema transcendentului era la loc de frunte. Nu numai în literatură, ci şi în pictură predominau imaginile de îngeri, de sfinţi din fresce etc.

O.P.: Biserica era comanditarul bogat, care îşi permitea să le ofere de lucru artiştilor.

L.A.: Da, fără îndoială.

O.P.: Şi datorită prestigiului pe care îl avea Biblia într-o civilizaţie a cărţii prin excelenţă.

L.A.: Biblia era cartea de căpătîi. Cum poate mai este, şi în ziua de azi, pentru mulţi. Dar diferenţa dintre această inflaţie a supranaturalului, pe de-o parte, şi ceea ce face Dante, pe de altă parte, o dau intelectul, raţionamentul, ordinea şi disciplina. Dacă celelalte reprezentări erau oarecum pletorice, abundente, haotice şi înfricoşătoare pur şi simplu, scriitorul italian reuşeşte să înspăimînte nu numai prin latura “sentimentală” a torturii, ci mai ales prin planificarea ei extrem de minuţioasă, ca un mecanism de mare precizie, de ceasornicar. La temelia universului său – o spuneam şi o repet – se află raţiunea, şi nu atît pioşenia. Imaginile oribile sînt cu atît mai impresionante, întrucît cuplează raţiunea şi sentimentul. Legea care guvernează în Infern este aceasta, a echivalenţei, dintr-un motiv nu numai de ingeniozitate, ci şi de temeinicie morală.

O.P.: Eu m-aş fi gîndit la originea populară a acestei idei, care în limba română trimite la proverbul “după faptă, şi răsplată”. O corelaţie de acest gen. S-ar putea să fi fost şi un izvor al ethosului popular, la baza viziunii, nu crezi?

L.A.: Şi asta. Nu se ştie dacă ethosul popular n-a venit după aceea. Mai trebuie adăugat că Infernul cunoaşte o progresie în suferinţă. Cu cît se coboară, cu atît cercul este mai strîmt, cu atît păcatul comis este mai grav şi cu atît tortura este mai dureroasă, mai sfîşietoare. Personajul Dante, înaintînd prin Infern, se confruntă, succesiv, gradat şi amplificat, cu ticăloşia umană.

O.P.: Dacă vrei, aş propune să revenim la trăsăturile mai generale ale acestei opere. Autorul ordonează textul practic în cînturi, dacă vorbim nu de structura viziunii, care sigur e importantă, ci de structura formală. Cînturile acestea corespund cumva unei evoluţii a revelaţiei?

L.A.: În linii mari, da, dar nu totdeauna. Există o structură formală, cadenţată prin cînturi, şi una semantică, de conţinut, care este reglementată prin cercurile străbătute succesiv.

O.P.: De ce crezi că a ales Dante cercul ca figură geometrică semnificativă pentru universul transmundan pe care îl evocă? Ştiu că Sfîntul Augustin are o teorie despre figurile geometrice perfecte. El situează pe locul întîi cercul, punînd pe locul doi pătratul. De ce n-a folosit Dante, să zicem, triunghiul, deşi, dacă mă gîndesc mai bine, a folosit ideea de “trei”, atunci cînd s-a gîndit să scrie terţine.

L.A.: Da. Cifra trei apare deseori în Divina Comedie, ca unul dintre simbolurile cele mai puternice. Sînt cele trei animale din Cîntul I care-i ies în faţă, pentru a-l împiedica în expediţie. Sînt terţinele. Este terţa rimă. Treimea se află în centrul simbolic al capodoperei. Chiar universurile sînt în număr de trei etc.

O.P.: Ideea de trilogie…

L.A.: Exact. Dar pînă la urmă triunghiul trimite, ca simbolistică, în mod clar spre ideea de Dumnezeu.

O.P.: Bine, totul e înscris, în Divina Comedie, în triunghiul divin.

L.A.: Aşadar nu s-ar fi potrivit reprezentărilor infernale. Cercul este figura geometrică tutelară în Infern, unde se coboară. În Purgatoriu se urcă – vom avea un munte, la cealaltă extremitate a Terrei. Acolo vor fi şapte platforme, corespunzînd celor şapte păcate ce trebuie expiate, plus două spaţii suplimentare, aşadar în total nouă (multiplu de trei). Sînt nişte suprafeţe pe care se accede, o dată cu lustraţia progresivă, cu spălarea de păcate. Iar în Paradis, apoi, se zboară, se trece printr-o succesiune de nouă ceruri. Deja Dante însuşi, ca personaj, devine imponderal, după această abluţiune din Purgatoriu şi îşi continuă călătoria în zbor. Iată că sînt forme geometrice diferite, dar şi metode diverse de deplasare. Încercînd o explicaţie, cred că e vorba de o problemă chiar de natură fizică. Să ne închipuim că sîntem într-un vehicul şi trebuie să coborîm de pe un deal foarte abrupt. N-o să putem coborî direct, să ne azvîrlim. Va trebui să urmăm un şir de ocoluri, de serpentine. Pe undeva este şi în logica firii o astfel de dispunere spiralată. Revenind la discursul de natură morală asupra Infernului, toate păcatele, în succesiunea lor, pot fi grupate în trei mari categorii, pe care le enunţă şi le defineşte autorul. În prima parte, păcatul mai puţin grav este întruchipat de incontinenţi, adică de cei care depăşesc măsura. De pildă, desfrînaţii au exagerat în iubirea carnală. Au schimbat partenerul. Sau mîncăii: n-au ştiu să se abţină, au înfulecat prea mult. Furioşii nu şi-au putut controla trăirile nervoase. Aceştia sînt aşadar incontinenţii, cei care au depăşit limitele. Următoarea categorie se referă la violenţi, adică aceia care acţionează impulsiv. Avem aici ucigaşii, sau sinucigaşii, sau sodomiţii şi aşa mai departe. Este o treaptă mai gravă de păcat. Violenţa este foarte apropiată de instinct. Dar – spune Virgiliu, care-i explică personajului Dante această macrostructură – şi animalele sînt instinctive, pot fi violente. Există o culpă şi mai mare decît cea a violenţei, şi anume înşelătoria. De pildă, linguşitorii sau făţarnicii sau sfătuitorii de înşelăciune, sau trădătorii, ei bine, aceştia…

O.P.: Iartă-mă că te întrerup. După părerea ta, aceste categorii, aceste tipuri umane ar fi înlocuite – fie şi parţial – cu altele astăzi, sau ele rămîn valide?

L.A.: Da, îţi răspund îndată, pentru că am susţinut o conferinţă, cu puţine săptămîni în urmă, şi am încercat să dau o nuanţare tocmai acestei ierarhii. Dar dă-mi voie să-mi termin ideea. Înşelătorii, în optica lui Dante, încarnează păcatele cele mai grave. De ce? Pentru că ei comit păcatul cu deliberare, cu ajutorul raţiunii, care este un atribut tipic uman. Animalele se lasă călăuzite de instincte şi comit răul din reflex. De aceea poate că nu sînt sancţionabile, din punct de vedere moral. Pe cînd oamenii au primit raţiunea pentru a-i călăuzi spre bine, spre harul divin. Însă, iată, există înşelătorii, sub diversele lor aspecte, care îşi pun mintea la contribuţie şi folosesc darul dobîndit de la Dumnezeu, deturnîndu-l şi străduindu-se să comită păcatul. Ei primesc un instrument pe care îl pervertesc. În loc să caute mîntuirea, prin intermediul inteligenţei şi al înţelepciunii, fac eforturi să corupă, să propage răul. Este o gradaţie suplimentară de gravitate, în optica lui Dante. Pe ansamblu, e foarte raţională această tripartiţie. Multe lucruri gravitează în jurul treimii. Cifra trei dă imaginea de perfecţiune, face aluzie la Dumnezeu. A împărţi tipologia păcatelor în trei mari categorii presupune, iarăşi, o tendinţă de îmbrăţişare exhaustivă a fenomenologiei respective. E şi foarte logică explicaţia pe care o dă Dante. Incontinenţa – depăşirea unor limite. Apoi violenţa cu care sînt depăşite limitele – o culpă agravantă. Apoi inteligenţa deturnată – o agravantă suplimentară. Se merge, aşadar, succesiv şi în augmentare, în ceea ce priveşte infracţiunea morală. Sigur că această dispunere a Infernului reflectă imaginarul medieval, exprimă ansamblul…

O.P.: …cunoaşterii elitei…

L.A.: …da, şi chiar opţiunea personală a lui Dante. Se poate discuta, din optica noastră de azi. Anumite păcate ar putea fi împinse mai jos, sau altele ar putea fi abandonate, ca fiind obsolete, depăşite de timp.

O.P.: Dar ştii ce observ eu? Trădătorii sînt “preferaţii” lui Dante. Ne prezintă patru tipuri diferite de trădare. Se pare că autorul are obsesia acestei culpe. El pune aici un accent pe care nu-l putem trece cu vederea.

L.A.: Da, pentru că trădarea, în Evul Mediu, presupunea nu doar o eroare personală, ci atrăgea după sine şi efecte extrem de nocive.

O.P.: Eu cred că poţi citi, prin categoria trădării, şi celelalte păcate. Laşitatea este trădarea curajului necesar. A fi nebotezat înseamnă să trădezi menirea pe care ţi-a inculcat-o, înainte de naştere chiar, Divinitatea: să nu intri într-o regulă consacrată de Biserică. Desfrînarea este trădare prin excelenţă. A mînca excesiv nu ştiu ce fel de trădare e…

L.A.: Trădarea cumpătării.

O.P.: Da! De eretici nu mai vorbesc: trădează sfînta dogmă. Totul se poate citi în felul acesta! Crezi că e o carenţă, în ordinea modului în care a gîndit el categoriile?

L.A.: Nu e o carenţă.

O.P.: E un abuz al meu de interpretare?

L.A.: Nu. Se poate citi şi aşa. Trădarea este o încununare a păcatului. În optica respectivă, poate fi văzută ca o chintesenţă a păcatului.

O.P.: Atunci înseamnă că Dante gîndeşte totuşi ca un nobil, pentru că, în etica aristocratică, trădarea, felonia, “hiclenia” (cum ziceau la noi în ţară boierii) era ceva de neegalat în caracterul ei odios.

L.A.: Da, este o ipoteză interesantă. Nu m-am gîndit la ea, dar e foarte plauzibilă şi incitantă. Pe de altă parte, eu abordez latura cealaltă, social-istorică, a trădării. Vînzarea pe cîmpul de luptă, deschiderea porţilor cetăţii, în faţa duşmanului, era devastatoare nu doar ca gest individual, ci antrena după sine o sumă întreagă de modificări grave ale situaţiei, cu victime nenumărate.

O.P.: Provoca tragedii, de-a dreptul.

L.A.: Şi nu era o culpă momentană, punctuală. Aducea răsturnarea ordinii politice din acea cetate. Impunea o stare de lucruri abuzivă, uneori pentru decenii. Va să zică marca generaţii întregi – un singur gest de genul acesta!

O.P.: Aş vrea să mai observ că putem citi trădarea la Dante şi ca un ecou, ca o preluare a unui loc comun (nu în sensul de banalitate, ci în sensul de leit-motiv, care revine în marile opere literare). Gîndeşte-te la calul troian, de pildă, la Homer. Gîndeşte-te apoi la trădarea din Cîntecul lui Roland, a lui Ganelon. Gîndeşte-te la o serie de alte opere, în care trădarea îşi ocupă locul ei de bază, ca motor epic, de pildă în Cidul sînt nişte tentative de trădare, în raport cu care Cidul se defineşte ca un cavaler fără pată şi fără reproş, cum s-a spus despre Bertrand du Guesclin, dar şi despre orice alt cavaler viteaz. N-ar putea fi oare, aşa cum întîlnim la Miron Costin, preluarea unui leit-motiv al barocului: roata lumii, viaţa care se petrece şi nu mai este? Sau cum apare la François Villon această roată a norocului, pe care o întîlnim şi în cîntecele goliarzilor din Carmina Burana şi nu numai? E foarte interesant să vedem dacă nu cumva aici se întîlnesc mai multe surse posibile ale opţiunii, mai multe reverberaţii în Dante, şi în raport cu o ofertă culturală pe  care o avea, şi în raport cu o realitate a epocii, şi în raport cu un cod de valori, al locului şi al lui personal, al unui cod interiorizat.

L.A.: Este indiscutabil că Dante a fost bun cunoscător de opere literare şi filosofice, sau de mentalităţi, de asemenea. Să mai spun, însă, că trădarea este singurul păcat care se reverberează în patru nuanţe diferite. Ca dovadă că autorul îi dă o foarte mare pondere, în simptomatologia delincvenţei. Nu numai prin plasarea tocmai la fundul Infernului, ci…

O.P.: Cel mai aproape de Lucifer!

L.A.: Da. De altfel teoria asta este: cu cît te apropii mai mult de Lucifer, cu atît păcatul tău este mai grav. Cu cît rămîi mai departe de el, cu atît eşti mai puţin păcătos. Dar aceste patru zone ale trădării poartă nume în care intertextualitatea este evidentă, este ostentată chiar. Avem zona întîi, “Caina”, cu trădătorii de rude. Denumirea vine de la Cain, fratele care l-a trădat pe Abel şi l-a ucis, în Geneză.

O.P.: “Caina” este un topos?

L.A.: Da. Zona a doua se cheamă “Antenora”, de la prinţul troian Antenor, considerat în Evul Mediu trădător, căci a deschis porţile cetăţii, pentru a se introduce calul de lemn lăsat cadou de către greci. Iată cum toate se învîrt în jurul războiului troian şi al lui Homer şi al mitologiei vechii Grecii.

O.P.: Care în Evul Mediu (am studiat problema pentru că m-a pasionat în mod deosebit), culmea, nici nu era preluată în principal pe filiera homerică, ci prin nişte apocrife, care veneau din Orient şi care s-au perpetuat apoi în diverse lucrări occidentale, mai ales după anul 1000. Faimoasele relatări ale lui Daris Frigianul şi Dictis Cretanul, doi autori apocrifi, cărora nu li se cunoaşte identitatea precisă. De curînd am fost la Münster şi, scotocind prin bibliotecile de-acolo, pe urmele vechilor mele pasiuni, am descoperit o ediţie extraordinară, apărută cu vreo doi-trei ani în urmă, la Paris, dintr-o operă pe această temă, a războiului troian, care, reluînd zece pagini din Dictis Cretanul, le însoţeşte cu alte 400 de pagini de comentarii, bibliografii, mergînd cu tema pînă în pînzele albe, într-o manieră exemplară. Editorul n-ar fi putut să publice la asemenea nivel acest subiect, dacă nu exista o tradiţie enormă, proliferantă, în toate ţările occidentale, precum şi în cîteva orientale. Obsesia troiană exista şi e interesant că tu ai poposit acum, în discuţia noastră, asupra ei, aşa cum apare ea la Dante. Va trebui să văd ce-i cu Antenor, pentru că el apare ca unul dintre cei care au dus stirpea troiană pe pămîntul Italiei. De aici a trecut, culmea, în mitologia română a secolelor al XIII-lea şi al XIV-lea, suferind tot felul de prelucrări, care vorbesc de patria mitică a întemeietorului troian, care s-a dus şi, după ce a întemeiat Roma, a întemeiat şi Veneţia (românii crezînd că vin din Veneţia).

L.A.: Da, confirm că şi la Dante legenda homerică a războiului troian a lăsat urme foarte adînci. De n-ar fi decît povestea din cîntul XXVI, pe care el o preia de la Homer şi o transfigurează, dîndu-i alte valenţe eroice, tipice pentru Evul Mediu tîrziu şi începutul Renaşterii. Dar să continuăm cu această dovadă de intertextualitate conştient asumată de Dante. După “Caina” şi “Antenora”, a treia zonă, unde sînt pedepsiţi trădătorii de oaspeţi se cheamă “Tolomea”, de la Tolomeu, care apare în cartea I a lui Macabei, din Biblie. Este vorba de personajul care şi-a invitat socrul şi cei doi fii ai acestuia la un banchet, unde apoi i-a ucis. În sfîrşit, zona a IV-a, “Giudeca”, unde sînt pedepsiţi trădătorii de binefăcători, îşi ia denumirea de la Giuda Iscariota, care l-a trădat pe Isus.

O.P.: Cum s-ar traduce la noi?

L.A.: În română nu există nişte echivalenţe specifice. Se preiau denumirile italiene: Caina, Antenora, Tolomea şi Giudeca. Va să zică aceasta e macrostructura, justificată profund moral, cum spuneam, la răscrucea celor trei discipline: mitologia, geografia şi morala.

O.P.: Dar cu istoria cum stăm? Ea le umple de conţinut, nu-i aşa?

L.A.: Dacă cele trei discipline ar reprezenta scheletul, sistemul osos, care delinează profilul, atunci istoria reprezintă carnea, care umple de substanţă şi de esenţă acest întreg. Plus experienţa personală, cotidiană, a lui Dante ca autor, plus atîtea alte situaţii. În ceea ce priveşte personajele din Divina Comedie, dar cu aplicaţie specială la Infern, despre care vorbim acum, este vorba de cea mai diversă provenienţă şi consistenţă. De pildă avem persoane reale, care au existat ca atare.

O.P.: Te întrerup o clipă. Poate ai citit şi există o statistică: cei mai mulţi sînt italieni, nu?

L.A.: Da.

O.P.: Şi relativ contemporani cu Dante sau puţin anteriori?

L.A.: Personajele danteşti au o provenienţă extrem de diversă. Avem persoane reale, oameni modeşti, în carne şi oase. Pe urmă avem apariţii de excepţie: regi, prinţi, papi, episcopi. Tot indivizi în carne şi oase, dar de extracţie socială ieşită din comun.

O.P.: Parcă am vorbi despre cărţile de tarot. Şi acolo e tot aşa: anonimi şi mari figuri.

L.A.: Avem personaje literare, care rămîn personaje şi aici. De pildă este Ulise, preluat de la Homer, care apare şi la Dante, chiar dacă dobîndeşte alte trăsături. Dante stă de vorbă, în cîntul V, cu Francesca da Rimini, care este o figură nobilă feminină, atestată realmente în documente. Discută cu ea, cu aceeaşi naturaleţe pe care o are şi în faţa lui Ulise. Nu există o diferenţă de consistenţă ontologică, între persoanele reale şi personajele fictive, inventate de alţii.

O.P.: Sau diferenţe de tratament…

L.A.: Absolut deloc. Sau iată demonii, alături de personajele din mitologia păgînă. Pomeneam ieri, în discuţia noastră, că la un moment dat apare luntraşul Caron, care transportă cu barca sufletele păcătoase peste Aheron. El este o prezenţă preluată din cultura greacă. E înspăimîntător, apare sub înfăţişarea unui bătrîn bărbos, care îşi plesneşte “clienţii” cu vîsla, se ceartă cu Dante, refuză mai întîi să-l ajute. Dar iese Virgiliu în faţă şi îi spune parola magică: “Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole, e più non domandare”, la care Caron se mai potoleşte şi îşi acceptă rolul. Dar este un personaj, ontologic vorbind, cu exact acelaşi statut ca un fost om viu sau vreo altă figură dintr-o operă literară.

O.P.: Aici e instinctul remarcabil al lui Dante, ca artist, care-i foloseşte pentru a spori probabil dramatismul naraţiunii sale poetice.

L.A.: Şi asta. Sau iată, la un moment dat, apar Centaurii, în cîntul XII. Sînt nişte personaje mitologice, pe jumătate cu trup de om, pe jumătate cu trup de cal, care aici, însă, se transformă în torţionari. Au o înfăţişare venerabilă. Chiron, de pildă, e cu o barbă lungă, pe care şi-o despică pentru a putea vorbi cu Dante, ca să i se audă cuvintele. Are o figură de înţelept, care ascultă păsul călătorilor prin Infern, iar apoi le atribuie o călăuză, în persoana lui Nesso.

O.P.: Faimosul Nessus, datorită căruia a pierit Hercule.

L.A.: Personaje fabuloase, care au consistenţa oricărei alte apariţii din Divina Comedie.

O.P.: Evocarea centaurului Chiron îmi aminteşte şi cazuri mai triste, din istoria noastră recentă, din vremea comunismului, oameni venerabili, extraordinari, care au trecut de partea torţionarilor şi s-au dovedit excelenţi călăi.

L.A.: Da. Sau avem Harpiile, născociri care ţin de mitologie, dar care au aici rol de torţionari, în diversele pasaje ale cercurilor infernale.

O.P.: În iad asta-i meseria! Poate că ar trebui să insistăm. E complicată povestea. Torţionarii prin excelenţă fac rău. Şi toţi aceştia sînt în slujba lui Lucifer. Dar de fapt, dacă ne gîndim la versurile spuse de Virgiliu şi pe care le-ai citat în italiană, acolo se întîmplă ceea ce trebuie să se întîmple. E voinţa divină.

L.A.: Sigur. E un rol nu atît tămăduitor, pentru că nu există cale de întoarcere…

O.P.: Ei restaurează echilibrul, legea morală.

L.A.: Da. E ciudat cum diavolii, mai ales unii dintre ei, precum centaurii, au o figură respectabilă. Unii simbolizează chiar înţelepciunea.

O.P.: În timp ce alţii îşi fac trîmbiţă din posterior…

L.A.: Exact. În cînturile XXI şi XXII se află delapidatorii. Diavolii care îi supraveghează încearcă să împiedice drumul lui Dante, îl hăituiesc. Dar acesta e într-adevăr unul din paradoxuri: demonii sînt puşi să apere ordinea divină! Apoi, în afară de diavoli, pe lîngă personajele istorice, papi, episcopi, regi, mari comandanţi de oşti şi oameni politici, cum este Farinata degli Uberti, din cîntul X, în afară de personajele literare, cum sînt Ulise, întîlnim scriitori şi artişti “în carne şi oase”. De pildă îi vedem pe Homer, pe Ovidiu, pe Horaţiu, pe Lucan – Virgiliu este chiar una dintre călăuzele lui Dante. Artiştii, filosofii sînt acolo, în cîntul IV, în Limb. E o aglomeraţie, o înghesuială, o consistenţă structurală extrem de diversificată, printre personajele danteşti din Infern. Dar subliniez că nu se face o distincţie de prestigiu, de pildă, între un mîncău şi un eretic. Indiferent că unul a existat în realitate şi a fost, poate, papă la Roma, iar celălalt a fost doar fictiv, în imaginaţia altcuiva. Ei sînt, cu toţii, plasaţi împreună la osîndă. Cînd spunem Infern, ne gîndim apoi, cu sensibilitatea noastră creştină, la preceptele cunoscute. Însă Dante merge dincolo de asta, el face o sinteză şi a mitologiilor necreştine – greacă şi latină –, include în Infernul său personaje literare care cu creştinismul n-au avut nimic de-a face, pe unii filosofi, diverse situaţii artistice, estetice, care sînt revalorificate. Iată de ce, pornind de la pariul constituirii unei lumi imaginare, de dincolo, de fapt Dante însumează şi totalizează sferele cele mai diferite ale cunoaşterii, pe care le stăpîneşte.

O.P.: Mă gîndeam acum dacă această echivalare a condiţiilor diverse, a diferitelor tipuri de păcătoşi, de oameni care datorită faptelor vieţii lor au ajuns în iad…

L.A.: Ei sînt echivalaţi în baza preceptelor morale! Păcatul lor este acelaşi! Sînt judecaţi prin prisma păcatului, nu prin prisma consistenţei lor reale, sau fictive, sau mitologice!

O.P.: Este foarte interesant dacă această aglutinare nu cumva spune ceva despre subconştientul autorului. Poate că şi despre un mod de a reprezenta aceste lucruri mai difuz şi mai răspîndit, în societatea în care trăia Dante. Aici oricum nu avem posibilitatea de a merge prea în adîncime. Putem doar să facem presupuneri. A încercat Carlo Ginzburg, în faimoasa lui carte Brînza şi viermii, să vadă puţin izvorul mental, imaginar, al lumii morale din secolul al XVI-lea, dacă nu mă înşel. E un reper metodologic, dar nu ştiu în ce măsură pentru vremea lui Dante şi pentru un mare creator de talia lui am putea proceda cît de cît la o generalizare a acestei formule, pe care a încercat-o şi un alt istoric, francez, cînd a vorbit despre ideile lui Rabelais. Mă gîndeam la Lucien Lefebvre. Chestiunea e interesantă, poate, pentru psihanalişti, pentru cei jungieni, nu cei freudieni, pentru că Jung merge la structurile care întind subconştientul dincolo de ceea ce reprezintă ego-ul, la un soi de memorie a speciei, la un depozit arhetipal. La asta mă duce gîndul, cînd vorbim despre oameni care au existat, oameni care n-au existat, dar care au contat ca repere mitologice, oameni care au putut exista, dar ca simpli anonimi, oameni pe care i-a născocit însuşi Dante. Cine ştie, vor fi fost şi dintre aceştia, oricît ar fi el de realist în paradoxala lui, în fantastica lui construcţie epică. Dintr-un anumit punct de vedere, cred că exegeza mai are încă foarte mult de lucru. Dar vreau să te întreb: avem interpreţi care să fi încercat să-l citească din această perspectivă, a psihanalizei?

L.A.: E bine să încercăm totuşi să regăsim firul roşu. Par destul de confuzionante atîtea personaje, prin polifonia provenienţei lor. Cred că elementul ordonator ar trebui să fie totuşi acesta, pe care-l enunţam adineauri: al culpei morale.

O.P.: Asta e limpede. Datorită ei apare clasificarea.

L.A.: Ei se subsumează imperativului etic. Şi atunci: că e vorba de oameni reali, de personaje literare, fictive, că e vorba chiar de autorii care au născocit acele personaje, că e vorba de demoni sau de alte apariţii mitologice, cu toţii sînt judecaţi prin prisma aceloraşi principii etice. Acesta e firul roşu care structurează şi care impune o anumită obligaţie în toate direcţiile.

O.P.: Ideea mi se pare foarte importantă: aceea că poţi fi damnat nu doar dacă ai trăit pe acest pămînt, ci şi dacă ai izvorît din capul unui trăitor pe pămînt, care te-a creat ca personaj.

L.A.: Da, pentru că ceea ce îl interesa pe Dante era exemplul! Şi el însuşi construia o carte “de învăţătură”! Pare o dare de seamă, într-un ziar, dar de fapt este o operă artistică, şi anume una dintre cele mai strălucite ale tuturor vremurilor. În ce priveşte lectura psihanalitică, în legătură cu care mă chestionezi, îţi mărturisesc că n-am aprofundat studiile danteşti în această direcţie.

 

(fragment dintr-un volum în curs de redactare)