“AŞ VREA SĂ FIU ACTIV ÎN LUPTA PENTRU MEMORIE”

Bronislaw Geremek în dialog cu Ovidiu Pecican   (Cluj, 16 martie 2003)

traducere de Laszlo Alexandru

            Ovidiu Pecican: Stimate domnule Profesor, profit de prima – cred – vizită a dumneavoastră aici în România, la Cluj, pentru a vă spune “bun venit!”. Sper că vă veţi simţi bine în mijlocul nostru. Permiteţi-mi să vă adresez cîteva întrebări în legătură cu activitatea dumneavoastră, cu gîndirea dumneavoastră. De exemplu, ştiind că veniţi din Polonia, din această Europă Centrală, această Mitteleuropa, ce părere aveţi, într-o Europă cu mai multe centre, este posibil să vorbim despre marginali? Cine este marginal?

            Bronislaw Geremek: Mai întîi aş vrea să spun că am fost foarte bucuros venind la Cluj, am găsit aici un limbaj comun, gîndindu-ne la viitorul Europei, gîndindu-ne la trecutul regimului comunist. Am găsit limbajul care s-a format în cadrul aceleiaşi experienţe istorice. Mă preocupa mai întîi, în calitate de istoric, problema celor care nu aveau dreptul la istorie. Lucien Febvre a folosit o dată această formulă: cred că istoricii ar trebui să dea dreptul la istorie celor care au rămas pe margine. Aceasta era situaţia ţăranilor în secolul al XIX-lea, aceasta era situaţia muncitorilor în a doua jumătate a secolului XX. Eu am fost interesat de cei care nu participau la organizarea socială, care erau excluşi de acolo dintr-un motiv sau altul – putea fi un motiv social: oamenii săraci, mizerabilii erau excluşi; putea fi un motiv politic: contestatarii erau excluşi; putea fi un motiv cultural: ereticii, homosexualii, minoritarii erau excluşi. De ce? Cred că problema excluderii este importantă nu doar pentru istorici, ci şi pentru actualitate. Am senzaţia că adevărata dificultate a secolului XXI o reprezintă coeziunea socială. Cine este exclusul? Exclusul nu participă la organizarea socială, dar nu participă nici la organizarea vieţii politice. De fapt, el nu este un cetăţean. Dacă vrem azi ca în societăţile noastre ieşite de sub regimul comunist să existe o puternică societate civilă, nu doar partide politice, ci şi organizaţii non-guvernamentale, organizaţii ale tinerilor, şi să se consolideze spiritul societăţii civile, dacă dorim acest lucru, trebuie ca excluderea să fie imposibilă, deoarece ea intră în contradicţie cu societatea civilă. Şi, în al doilea rînd, dacă vrem acum, dincolo de limitele noastre naţionale, să participăm în Uniunea Europeană la spiritul comunitar, să ajutăm la crearea unor cetăţeni europeni, adică a unor oameni care să simtă că au drepturi şi obligaţii în Uniunea Europeană, trebuie să studiem, să înţelegem şi să diminuăm, dacă nu chiar să eliminăm toate mecanismele de excludere. Fiindcă Uniunea Europeană nu s-ar putea constitui altfel.

            O. P.: În viitor credeţi că într-o lume care devine pas cu pas într-adevăr globală excluderea ar mai fi posibilă? Şi sub ce formă, dacă va mai exista?

            B. G.: Visez uneori la o societate globală, unde ar exista sentimentul de solidaritate, unde ar exista sentimentul de comunitate, dar acesta e doar un vis. Trăim în continuare situaţia în care se produce o interdependenţă tot mai mare, ce poate fi considerată un mecanism al globalizării. Dar nu există încă societăţi globale. Cînd ne uităm la realitatea din Africa subsahariană, unde persistă problema foametei, unde apare pericolul ca milioane de oameni să moară de foame, nu ne considerăm responsabili pentru aceasta. Există încă un egoism bazat pe o cunoaştere limitată. Cine a auzit de Africa subsahariană? E atît de departe! Şi atunci eu cred că în viitor ar trebui creat un sistem uşor diferit de cel constituit la San Francisco după al doilea război mondial. Era un sistem ce trebuia să ofere o instituţie care să asigure securitatea interstatală. Ca să nu apară războaie între state. Dar acum dificultatea pe care trebuie s-o studiem, pe care trebuie s-o înfruntăm, este securitatea umană. Adică o securitate care se referă nu doar la naţiunile organizate politic, la state, ci ia în considerare popoarele, persoanele. Dacă vrem să acordăm ideii de securitate o dimensiune umană, ar trebui să ne gîndim la problema mizeriei, a criminalităţii organizate, ar trebui să depăşim limitele securităţii statale. Evenimentele de la 11 septembrie de la New York şi Washington ne-au dat exemplul că problema securităţii, în faţa terorismului internaţional, trebuie abordată într-o altă manieră.

            O. P.: Permiteţi-mi să vă adresez o nouă întrebare. I-aţi menţionat adineauri pe ţărani ca fiind excluşii secolului al XIX-lea. Sau pe muncitori, ca excluşii celei de-a doua jumătăţi a secolului XX. Nu cumva şi intelectualii sînt excluşii secolului XX? Ce părere aveţi? Mai ales în această parte a Europei.

            B. G.: Cred că intelectualii sînt uneori nişte marginali, sînt nişte contestatari, dar nu pentru că ceilalţi îi exclud. Ci fiindcă ei înşişi se exclud. Am senzaţia că uneori noi, intelectualii, refuzînd să ne amestecăm în politică, ne excludem noi înşine. Deoarece rolul nostru social, ca intelectuali, este să facem o analiză critică a societăţilor în care trăim şi să aducem rezultatele acestor studii la cunoştinţa opiniei publice. Foarte adesea intelectualii se despart de politică pentru că este un lucru murdar. Trebuie să vă fac o mărturisire personală. Ca istoric al Evului Mediu, aveam oricînd un refugiu comod, puteam să mă depărtez de actualitatea care mă arunca în închisoare, să studiez documentele medievale. Dar în timpul unui interogatoriu la Securitate, ofiţerul mi-a spus: “Domnule, dumneavoastră sînteţi medievist, sînteţi cunoscut în lumea întreagă, de ce vă amestecaţi în politică? Politica este un lucru murdar!”. Ei bine, vreau să vă spun că de atunci, de la acel interogatoriu, mi-am repetat mereu: “Trebuie să dovedesc că politica nu e murdară! Că alţii fac ca politica să fie murdară! Dar ea poate să fie adevărată, poate să fie curată, poate să fie etică!”. Şi acesta a fost cel mai mare imperativ al meu cînd am intrat în politică. Pînă în ziua de azi, dacă mă călăuzesc după un imperativ, acesta nu e setea de putere, nu, niciodată n-am simţit aşa ceva. Însă aveam senzaţia că intelectualii gîndesc politica pe termen mediu şi lung. Dar nu pe termenii unui ciclu de alegeri parlamentare, unde reuşeşti sau eşuezi. Intelectualii ridică problema trecutului şi a viitorului, atunci cînd se angajează în prezent. Datorită acestui lucru, cred că ei aduc ceva foarte important în politică.

            O. P.: Fiindcă aţi spus cîte ceva despre experienţa dumneavoastră din anii dictaturii comuniste, cum o consideraţi acum?

            B. G.: Era un regim criminal! E uşor să-l judecăm ştiind că ţine de trecut. Dar în 1956 împărtăşeam credinţa naivă a celor care încercau să reformeze comunismul. Împărtăşeam credinţa că, printr-o reformă, putem adapta lecţiile politice ale marxismului la dimensiunea umană. Apoi, în cursul evenimentelor din Cehoslovacia, în 1968, doisprezece ani mai tîrziu, am înţeles că nu socialismul cu faţă umană era mesajul de la Praga, ci învăţătura de minte era că orice comunism cu faţă umană este imposibil. Şi că trebuie pur şi simplu să ne abandonăm iluziile şi să distrugem comunismul. Cred că idealul comunist a avut nu doar consecinţe criminale asupra destinului oamenilor, dar a îmbolnăvit contagios şi psihologia mai multor generaţii, pe o foarte lungă perioadă de timp. În puţine cuvinte, aş spune că în Polonia şi în România am reuşit să distrugem comunismul. Dar cadavrul comunismului rămîne în continuare pe străzile oraşelor şi satelor noastre…

            O. P.: Sînt cam încurcat, fiindcă am citit recent un dialog al lui Adam Michnik cu generalul Jaruzelski. Mi se părea că are o atitudine destul de prietenoasă în acest dialog. E cu putinţă?

            B. G.: Adam Michnik este unul din marile personaje ale Europei Centrale din secolul XX. Are un rol istoric. Dar eu nu-i împărtăşesc toate convingerile personale. Mai precis, am senzaţia că uneori Adam Michnik este un mare seducător. Şi nu neapărat doar în lumea lui Casanova, dar şi în cea a lui Machiavelli. În ambele, încearcă să seducă. Eu unul nu cred că asta e atît de important. Nu mă pricep în domeniul respectiv şi admiraţia mea, iubirea mea frăţească pentru Adam Michnik nu sînt ştirbite din cauza acestui dezacord.

            O. P.: Deci generalul Jaruzelski rămîne în continuare duşmanul.

            B. G.: Am avut cu generalul Jaruzelski cîteva conversaţii pe vremea cînd eram în Parlament. Îmi amintesc de o conversaţie din decembrie 1989. Pot să vă repet ce i-am spus atunci. I-am spus: “Domnule general, în 1989, deci acum cîteva luni, aţi slujit cauza poloneză şi sînt plin de admiraţie şi respect pentru ceea ce aţi făcut. Dar în 1981 şi în epoca precedentă, aţi slujit interesele Uniunii Sovietice şi nu interesele Poloniei. Pentru această responsabilitate, am tot dreptul să fiu supărat pe dumneavoastră”.

            O. P.: Aţi fost unul din apropiaţii lui Lech Walesa?

            B. G.: Am fost foarte apropiat de Lech Walesa. Iată un lucru pe care aş vrea să-l subliniez: rămîn foarte apropiat de Lech Walesa! Drumurile noastre politice s-au cam despărţit. Un pic din vina lui, un pic din vina mea. Dar prietenia dintre noi a rămas intactă. Iar pentru rolul pe care l-a jucat în 1980-1989, îl consider unul dintre cele mai mari personaje ale istoriei europene a zilelor noastre. Era, în schimb, un Preşedinte al Republicii mai puţin priceput. Dar cred că meseria de Preşedinte al Republicii e mai uşoară decît meseria unui om mare, care a schimbat istoria. În acest din urmă rol, Walesa a fost inimitabil.

            O. P.: Şi cum judecaţi rolul dumneavoastră personal în schimbarea Poloniei, acum?

            B. G.: Asta nu eu trebuie s-o judec. Dar v-aş spune că nu mă retrag din politică în munca intelectuală. Intelectual cum sînt, cum am fost tot timpul, vreau să rămîn angajat în politica actuală. Însă ceea ce aş vrea să fac este să folosesc autoritatea morală de care dispun în ţara mea pentru a-i convinge pe oameni că Polonia este pe calea cea bună, că Uniunea Europeană este perspectiva corectă pentru Polonia. Asta fiindcă văd cu oarecare amărăciune că amintirea comunismului dispare. Comunismul nu mai reprezintă referinţa negativă. Lumea se gîndeşte la istoria epocii comuniste ca la istoria Spartei sau a Atenei din antichitate. Şi îmi pare rău, deoarece cred că pentru angajarea noastră actuală avem nevoie de o asemenea referinţă negativă la regimul comunist. Aş vrea ca în această luptă pentru memorie să fiu activ. Dar lucrul cel mai important pentru mine este să fiu activ acum, în luarea deciziilor privind viitorul Poloniei. Intrarea Poloniei în Uniunea Europeană, după intrarea Poloniei în Alianţa Atlantică.

            O. P.: Care e cea mai frumoasă amintire ce v-a rămas din anii comunismului?

            B. G.: Este momentul semnării acordului de la Gdansk, la 31 august 1981, cînd într-un context apocaliptic, în care ne gîndeam cu toţii că a doua zi vom ajunge în Siberia, am reuşit să stabilim un dialog paşnic cu regimul totalitar. S-ar putea spune că eram naivi. Cred, însă, că ei au fost naivi, conducătorii regimului comunist. Noi am învins, chiar dacă ne-a mai trebuit ceva timp. Atunci a început distrugerea regimului comunist pe cale paşnică şi cu mijloace paşnice. Eram foarte fericit şi amintirea care mi-a rămas despre acea zi la şantierul naval cînd am semnat acordul de la Gdansk şi despre acea noapte cînd ne-am adunat să ne gîndim ce vom face în continuare este pentru mine de neşters.

            O. P.: Istoria rămîne în continuare prima dumneavoastră iubire?

            B. G.: Da! Prima iubire nu se uită niciodată! Dar istoria îmi pare nu doar o amintire a zilelor mele din tinereţe. Eu sînt istoric. Aşa cum sînt om, sînt şi istoric. Chiar pe vremea cînd eram în politică, întotdeauna, felul meu de a gîndi, comportamentul meu au fost cele ale unui istoric şi nu ale unui politician. La 11 martie 1999, cînd eram la Independence Missouri, în Biblioteca “Harry Truman” şi am semnat în numele Poloniei Tratatul de la Washington cu Madeleine Albright, dacă eram emoţionat, dacă am avut sentimentul că este cea mai fericită zi din viaţa mea, a fost pentru că aveam memoria istoricului. Şi mă gîndeam: “Ce înseamnă oare acest lucru? Astăzi Polonia devine membră a Alianţei Atlantice, a comunităţii occidentale! Ce schimbare profundă!”. Deci cred că în politică m-am angajat în calitatea mea de istoric. Şi dacă am adus ceva în politică, e vorba tocmai de priceperea mea şi de reflexele mele de istoric.

            O. P.: Domnule Profesor, vă mulţumesc mult pentru acest dialog!